Carmen Thyssen: «Me siento ofendida con España. Si hubiese sido francesa, la colección de mi marido estaría en Francia»

Durante casi una hora de conversación, a cada poco, la baronesa se coloca la parque izquierda del flequillo a dos aguas como quien subraya una frase. Junto a ese mechón rebelde le rondan la cabeza las investigaciones de la Agencia Tributaria, la moción institucional para la suspensión temporal de su hijo Borja como patrono del Museo Thyssen de Málaga, la negociaciones para la permanencia de su colección en España... Hacienda y el cariño, el arte y la política. Carmen Thyssen repasa en esta entrevista con SUR la actualidad relacionada con su ilustre apellido y su extenso legado.

El Museo Carmen Thyssen Málaga acaba de cumplir su quinto aniversario. ¿Qué balance realiza de este periodo?

Desde un principio este museo se ha ido asentando y ya está consolidado, es una referencia importante para Andalucía y para España y desde luego es de los pocos museos que hay con nuestros grandes pintores que tenemos del siglo XIX y XX andaluces y de toda España, que son conocidos por los expertos, pero nunca se les ha dado atención, porque como lo que es nuestro no lo queremos tanto...

¿Hay algún objetivo que se hubiera marcado para este periodo que no se haya cumplido?

No... nunca te marcas objetivos, las cosas van sucediendo según llegan y conforme van llegando, vas tomando decisiones. El objetivo es que estos pintores maravillosos hayan salido a la luz, porque se habrían perdido en desvanes, en casas antiguas... Están aquí y son cuadros preciosos, que te tocan el alma. Muchos cuadros costumbristas son las vivencias y eso es muy bonito.

¿Y qué vivencias suyas hay en esos cuadros?

¡Me gustaría mucho despertarme con ellos en mi casa! (Ríe) Y no puede ser así. El arte no es para pocas personas, es para muchos y esa es la ilusión que me hace. Porque todo lo que hago lo hago de manera gratuita y sin pensar en por qué se hace, sino en qué se hace y me siento orgullosa de hacerlo y de que el público pueda acceder a ellos. El museo cobra entrada, porque se tiene que mantener, pero yo no. He prestado los cuadros gratuitamente, sin nada a cambio y me pago mis propios viajes. Yo nunca falto a un Patronato del museo y, si estoy en China, me pago mi propio billete desde China. No hay nada, nada. Ni tampoco en el museo de Madrid. Los 18 años que he prestado la colección también ha sido gratuito todo y tampoco he percibido nunca, ni la gasolina, que digamos, en un viaje. Desde el año 92 que se abrió el museo de Madrid nunca he fallado a un Patronato. Todo lo hago de manera gratuita, es mi trabajo, que el museo funcione, y luego también coleccionar, que no es fácil. Lo haces para el mundo, para que la gente disfrute.

Cuando se inauguró el Museo Carmen Thyssen aún no habían recalado en Málaga el Centro Pompidou y el Museo Ruso. ¿Cree que la institución debe cambiar su papel en este nuevo escenario?

No. Creo que Málaga se ha convertido en un centro muy importante. El presidente del Pompidou me decía que si habían venido a Málaga era porque yo estaba aquí. El arte nos junta a todos y cuanto más arte, mejor todavía. El Museo Ruso es muy bonito, el Pompidou también. Ser único es un poco aburrido. No hay competencia, al contrario. Siempre he insistido, incluso en Madrid con el Museo del Prado y el Reina Sofía, en ayudarnos y en consolidarnos juntos.

Del Thyssen de Madrid llegará la siguiente exposición a Málaga, La ilusión del Lejano Oeste. Lo hará en lugar de un montaje en torno a la Fundación Coca-Cola aprobado por el Patronato del museo, que también dio su visto bueno el año pasado a una exposición sobre Antonio López y el realismo madrileño que tampoco llegó a celebrarse. ¿A qué se han debido estos cambios?

Porque la de Antonio López ya estaba comprometida con Madrid tres años antes. Fue una de las veces que creo que nuestro Patronato no sirvió para aclarar cosas... El Museo Thyssen tenía esa primicia y ha sido un gran éxito. Y la de la Fundación Coca-Cola... He prestado cuadros muy importantes para muchas exposiciones, entonces, yo iba con cuadros impresionistas, expresionistas... y los cuadros que nos ofrecía Coca-Cola eran cuadros pintados hace cuatro o cinco años. Entonces no enlazaba la exhibición. No podía ser, porque lo que no puedes hacer es exhibir cuadros con pintores modernos, que son maravillosos, pero que no enlazaban con los cuadros de mi colección privada. No les iba bien y no se hizo.

«Es lo único que tengo»

Hablando de su colección, depositada en el Museo Thyssen-Bornemisza de Madrid, acaba de renovar la cesión por seis meses, cuando las prórrogas han sido anuales desde 2011. El motivo oficial de esa decisión ha sido que el Gobierno está en funciones, pero ¿qué futuro contempla para esos fondos?

He prestado los cuadros durante 18 años de manera gratuita. Tengo cierta edad, tengo herederos y tengo que pensar en ellos, no sólo en que yo soy muy feliz y en que mis cuadros son admirados por una gran cantidad de gente. Tengo que pensar en mis herederos y tengo que tomar decisiones. Espero encontrar un modelo que nos guste a ambas partes. Un alquiler de bastantes años por esa colección que está valorada en mucho dinero. Es lo único que tengo. Tuve que renunciar a todo para que la colección de mi marido viniese a España. Tuve que renunciar ante los herederos de mi marido, porque tenían sus legítimas y renunciaba a todo. A todo. Yo soy suiza, mi hijo Borja también es suizo. Tuve que renunciar a todo. Todo lo que tengo son cuadros y propiedades y tengo que pensar en mis herederos, no puedo dejarles cuadros que estén colgados sin rendir nada. Tienen que rendir algo y si no puede ser en España, pues tendré que irme a otro país. Hay otros países interesados en poder alquilar la colección con una opción de compra y luego que los herederos, dentro de unos años, que espero que sean bastantes, decidan. Pero no puedo dejar las cosas sin estar preparadas. He sido muy metódica toda mi vida, perfeccionista, y eso te hace perder mucho tiempo. Las cosas están un poco en el aire y eso no me gusta.

En relación con sus heredero, su hijo Borja es objeto de una investigación por parte de la Agencia Tributaria. El caso provocó la semana pasada que el pleno del Ayuntamiento de Málaga instase al Museo Carmen Thyssen a la suspensión temporal de su hijo como patrono de la institución. ¿Esperaba una resolución de este tipo?

No me lo esperaba, porque desde luego hay cosas de la prensa, sin saber lo que está ocurriendo, sin saber si mi hijo es culpable o no, seguir atacando, atacando... Creo que es un poco de mal gusto. Mi hijo ha dimitido porque dice que no quiere ser una molestia para Málaga, ni mucho menos. Está muy bien que lo haya hecho, pero es que... ¡Somos suizos! El otro día me preguntaba un periodista: Pero, ¿usted tiene cuentas en Suiza? ¿Dónde voy a tener las cuentas? Y somos residentes en Andorra desde el año 92. Entonces, creo que hay unas equivocaciones en el trato hacia mí. También yo me siento... Estoy ofendida con España. Me siento ofendida. ¿Cuántos puestos de trabajo he creado con el Museo Thyssen de Madrid? Si yo hubiese sido francesa, la colección de mi marido estaría en Francia, no en España. ¿Cuántos puestos de trabajo he creado en Málaga? Tengo todos mis papeles en regla. Y mi hijo, en regla. Todo. No tengo nada que ocultar. Ni mi hijo ni yo.

Pero Hacienda pide para su hijo tres años de cárcel por un supuesto delito de fraude fiscal.

No hay nada raro, nada especial. Y me molestan mucho estas cosas... Que he creado muchos puestos de trabajo y con mucho sacrificio.Renuncié a todo para que España tuviese ese gran legado cultural y lo que he procurado para Málaga lo he hecho con todo mi cariño, sin nada a cambio. Nada. No cometo cosas que no son, por esa razón me siento muy ofendida por el trato que le han dado a mi hijo, como madre, porque no hay razón tampoco. También con lo que ha ocurrido en Málaga, mi hijo me ha dicho Mamá, yo quiero el bien para la ciudad y, para que el museo funcione, yo dimito. Y eso te duele como madre.

Usted también ha sido objeto de investigación por parte de la Agencia Tributaria.

Cuando se firmó en el año 2002 la cesión de mi colección se estableció que si yo tenía que estar un tiempo más de los seis meses (la ley establece que para ser considerado residente fiscal extranjero es necesario pasar fuera de España más de la mitad del año) no ocurría nada, porque estaba haciendo un papel de mecenas. Eso es lo que se acordó. Es una ley que se aplica a todos, no está hecha para mí. Siempre que ese papel de mecenas se haga de manera gratuita como yo lo hago.

Entonces, ¿por qué esa investigación?

No lo sé. Es lo que no entiendo. Es por eso que estoy ofendida. Soy residente en Andorra desde hace muchos años. Te voy a enseñar el carné (se levanta, toma el bolso de una silla a su espalda y extrae de la cartera el documento). ¿Lo ve?

¿Se debe a esa investigación el hecho de que no haya asistido a las últimas dos inauguraciones públicas del Thyssen de Málaga?

No. A una no vine porque mi hijo tenía neumonía. Estábamos en Andorra, me marchaba ese día y enfermó. No dejo a mi hijo solo si está con neumonía. Estuve con él todo el tiempo, dos días en el hospital, dándome un susto... Pero gracias a Dios se recuperó muy bien. No quiero faltar a las inauguraciones, porque ese museo es mi ilusión, de verdad, le tengo un cariño enorme, pero por temas de agenda me ha sido imposible venir, pero he venido siempre a los Patronatos y a los comités ejecutivos, pero es que mi vida no es tan fácil. ¡Es que yo no vivo en España! He vivido hasta ahora entre Lugano y Andorra, he venido a España para desempeñar lo que me comprometí con España en el Museo Thyssen de Madrid y en este museo y a las dos últimas inauguraciones me ha sido imposible venir por la neumonía de mi hijo y por cuestiones de agenda.

Por eso sorprendía que estuviera presente en las reuniones internas del museo, pero no en las inauguraciones.

En cinco años nunca había faltado. Me siento muy orgullosa de lo que hacemos aquí, aunque no es fácil. Las exposiciones temporales son enormemente caras, por los seguros. Es este momento hay crisis también para hacer exposiciones temporales que sean rumbosas (ríe), aunque procuramos hacer lo posible. Se procuran hacer cosas asequibles para el dinero que hay en esta fundación.

Sin embargo, el mayor interés de los visitantes del museo en Málaga está en la colección que ha cedido, según las encuestas.

Claro, mi colección. Esta noche (la entrevista se realizó el viernes a las 20.30 horas en el Museo Carmen Thyssen) me quedo aquí. Me voy a poner los zapatos planos, eso sí (ríe) porque vamos a bajar de los almacenes las últimas adquisiciones y vamos a probar si quedan bien. Porque cuando colocas un cuadro, si está triste, es que no está bien colgado, tiene que irse a otra pared. Incorporo diez cuadros nuevos, los he adquirido para ponerlos aquí. Cuando hacemos las exposiciones temporales y puedo ver los cuadros a solas, en esos momentos se llena el alma del coleccionista.

Un momento triste

Habla de momentos felices y ha comentado que entre los más tristes estuvo la venta de La esclusa de John Constable, subastado en julio de 2012 por 27,8 millones de euros.

Sí, precisamente, falta de liquidez. No se vende un cuadro si no se tiene falta de liquidez. No me ha generado ningún beneficio tener los cuadros cedidos gratuitamente. Entonces, falta de liquidez. Eso fue muy triste. No quise romper la colección y del siglo XVIII inglés no tenía cuadros alrededor. Fue un gran sacrificio. Al patronato de Madrid se lo estuve diciendo durante tres años Falta de liquidez, señores. Si queréis me lo compráis a plazos (Ríe). O que hubiese ido a otro museo para que no se hubiera perdido para España. Pero no podía más, tenía falta de liquidez. Cuando digo que de mi marido no he heredado dinero, es verdad. He heredado obras maestras y estoy feliz. El me dijo Tú sabes de qué va esto de ser coleccionista y la única que va a salvar estos cuadros eres tú. Los demás, como no les importaban los cuadros mucho, gracias a Dios, se quedaron... Bueno, lo que ya he dicho. Eso es así.

¿Se ha planteado vender algún otro cuadro de su colección?

Por eso pido una solución, un alquiler. No quiero empezar a vender cuadros.

Ya ha planteado que si no se cierra ese arrendamiento, podría llevar la colección a otro país.

Hay otros países que se me están ofreciendo un alquiler desde hace años. Continuamente está edificando hoy día museos vacíos sin cuadros. Eso es así y da la casualidad de que yo tengo cuadros.

¿Afectaría esa decisión a su compromiso con Málaga?

Mi ilusión es que este museo sea eterno.

Para eso hace falta que la colección también lo sea.

Sí... (ríe). Hace falta que regale los cuadros que están aquí. Ya he hablado con mis abogados para que estudien un tema... Pero si me tratan mal, me voy de España, de verdad. ¡Estoy fuera de España! Pero lo que no puedo hacer es sentirme ofendida todo el día. Y encima mi hijo... Eso no está bien.

De sus palabras se deduce que se plantea una cesión permanente de parte de su colección a Málaga.

Sí, sí... Absolutamente. Y no quiero nada a cambio. Solamente que no me hagan daño inútilmente. ¿Por qué? ¿Por qué? Tengo cierta edad y quiero dejar las cosas bien, ya se lo he dicho a mis abogados. Este museo es... le tengo un gran cariño. Pero tiene que haber un poco de cariño, no ponerme verde a mí ni a mi hijo...

El nombre de su hijo también ha aparecido estos días en los llamados Papeles de Panamá.

Cuando se hizo la compra de la colección de mi marido se hizo con empresas extranjeras, sus empresas eran extranjeras, las herencias que tenemos mi hijo Borja y yo son de esas empresas, el préstamo al museo de Málaga se ha hecho con empresas extranjeras, mi préstamo de cuadros a Madrid se ha hecho con empresas extranjeras... Entonces, no se entiende lo que está pasando.

¿Cree que se trata de una estrategia en las negociaciones para que su colección siga en España?

Puede ser una estrategia, pero a mí no me van esas cosas. A mí me va llamar al pan, pan y al vino, vino. No me van las estrategias ni las tonterías.

El PSOE ha planteado «revisar las normas de contratación pública» con empresas establecidas en territorios considerados legalmente como paraísos fiscales...

(Antes de la pregunta) ¡Se han hecho toda la vida! Yo he pagado mis impuestos en Suiza siempre. Y Borja también. De donde uno es, paga sus impuestos. Tengo muchos empleados en España, porque tengo que estar aquí por mis museos y pago religiosamente todo. Pago mis impuestos de las casas, pago todo. Hace dos años, el día 23 de diciembre, pagué dos millones y medio de no residente, un regalo de Navidad. Cada año pago medio millón de euros de no residente. ¿En qué quedamos, señores? No se oculta nada. Por eso estoy ofendida con España. Te agota. Y no tengo ganas de estar agotada.

¿Se ha dado algún tiempo para tomar una decisión?

Seis meses. En seis meses tomaré una decisión respecto a mi colección de Madrid. Aquí no. Este es mi rincón maravilloso. Cuando vengo estoy muy feliz, es una tierra maravillosa, el museo me hace feliz.